seuraava »

[Julia Åivo]

Luonteista on eri ketjuissa väännetty useaan otteeseen, joten en tiedä kiinnostaako ketään enää Mutta haluaisin koota vielä samaan ketjuun kasvattajien ja koiraharrastajien mielipiteitä. Missä ollaan ja mihin suuntaan halutaan mennä?

Mua itseä huolestuttaa se, että monessa ketjussa on ollut mielipiteitä että lagotto ei saa olla kovin vietikäs, liian kovia lagottoja ei saa käyttää jalostukseen jne. Välillä tuntuu (kärjistys) että tavoitteena on koira joka osaa seistä kauniisti paikallaan näyttelyissä ja trimmatessa, eikä oma-aloitteisesti tee yhtään mitään.

Mä en  usko että Suomessa on yhtään oikeasti kovaluontoista lagottoa, puhumattakaan että olisivat liian kovia jalostuskäyttöön. Ja kovuutta ei ole esim.se,  että koira oppii pakoilemaan hoitotoimenpiteitä murisemalla ja näykkimällä! Varsinaisiin viettitykkeihin en myöskään ole törmännyt. Jos kaikki vähänkin luonteikkaaammat koirat suljetaan jalostuksesta, on tuloksena aikamoisia lapatossuja, joita ei oikein koiriksi voi enää sanoa. Ja koulutus on aika mahdotonta, jos koiraa ei kiinnosta lelut eikä makupalat. Liian pehmeän koiran kanssa myös arki voi muuttua haastavaksi, kun kaikki vähänkin ikävät asiat jäävät muistiin ja koira pyrkii välttämään vastaavia tilanteita.

Toki jos halutaan, että lagotot ovat jatkossa puhtaasti seura/näyttelykoiria, pitkälle riittää että karsitaan ne arimmat yksilöt jalostuksesta. Mutta jos halutaan että jatkossakin lagottojen kanssa voidaan harrastaa myös tuloksellisesti, niin jotain tarttis tehdä.

[Terhi Heikkinen]

Kaipaisin tässä vaiheessa rotuun rutkasti lisää kasvattajia ja uroksenomistajia, jotka ovat valmiita viemään entiset, nykyiset ja tulevat jalostuskoiransa luonnetestiin tai luonnekuvaukseen. Luonnetulokset antaisivat edes jotain osviittaa siitä, mikä lagoton luonne esimerkiksi leikkisyyden, toimintakyvyn, taistelutahdon, kovuuden, vilkkauden ja ääniherkkyyden suhteen on nyt. Tässä kartoitusvaiheessa tulosten ei tarvitsisi vaikuttaa jalostukseen suuremmin, mutta pidemmällä aikavälillä voitaisiin alkaa käyttää tuloksia hyväksi yhdistelmiä suunniteltaessa.

Tulevaisuudessa haaveilen myös virallisesta rodunomaisesta kokeesta, mutta se on luultavasti kymmenien vuosien taival yhdistysbyrokratian hampaissa. Sitä odotellessa olisi kiva, jos rotua harrastava yhdistys järjestäisi epävirallisia tryffelikokeita.

[Aino Melasniemi]

Eipä tähän ole paljoa lisättävää. Olen täsmälleen samaa mieltä Julian kanssa

Ja Terhin ajatus siitä että lagottoja vietäisiin nykyistä rutkasti enemmän luonnekuvauksiin ja luonnetesteihin on myös loistava! Tähän tosin lisäyksenä, että jalostusyksilöiden lisäksi mielestäni myös ei-jalostusyksilöiden vieminen kuvaukseen/testiin antaisi tärkeää ja arvokasta tietoa rodustamme.

Ja jos vielä itse kärjistän lisää, niin mielestäni aivan liian monen rodun jalostusta tänä päivänä, lagotto mukaanlukien, ohjaa aivan liikaa ulkonäkö ja näyttelymenestys. Tämä on sikälikin hassua kun ajattelee, että yhdenkään rodun alkuperäinen käyttötarkoitus ei kai kuitenkaan ole ollut näyttelykehässä esiintyminen.

[Hanna Salovuori]

Sikäli kun tämä ketju tästä vielä kasvaa, niin on varmaankin syytä määritellä nuo käytettävät termit. Monet "koiraslangissa" käytettävät sanat tarkoittavat yleiskielessä eri asiaa, ja ainakin aiemmin tällä foorumilla näistä käsitteistä on tullut väärinkäsityksiä. Esimerkkinä vaikka juuri nuo Julian mainitsevat "pehmeys" ja "kovuus"...

Harrastuskoiralle tärkeistä luonneominaisuuksista puhuttaessa ei kuitenkaan pidä kokonaan unohtaa koiran ulkonäköä. Olen samaa mieltä tuosta ettei lagottoa (tai mitään muutakaan rotua) ole syytä jalostaa pelkäksi näyttelykoiraksi, mutta toinen ääripää on sitten se, että rotukoiraa jalostettaessa on aina otettava myös ulkonäölliset seikat jossain määrin huomioon. Eiköhän se rotukoira ole kokonainen paketti, jossa mitään ominaisuutta ei voi nostaa irralleen kokonaisuudesta?

[Aino Melasniemi]

Toki koira on aina kokonainen paketti. Enkä minä ainakaan tarkoittanut, että ulkonäön voisi kokonaan unohtaa, ei tietenkään.

Mutta koska sellaisia koiria/lagottoja, joilla olisi täydellinen terveys, täydellinen luonne ja täydellinen ulkonäkö, ei ainakaan minun mielestäni ole olemassakaan, niin jokainen kasvattaja ja jokainen pennun ostaja joutuu varmasti punnitsemaan jossain määrin näitä asioita keskenään ja mistä on mahdollisesti valmis joustamaan. Ja jos ja kun näitä asioita on pakko yrittää laittaa jonkinlaiseen tärkeysjärjestykseen, niin minulle ainakin terveys ja luonne on jaetulla ykkössijalla ja ulkonäkö tulee kaukana niiden perässä. Jokainen tottakai saa muodostaa oman käsityksensä asiasta, eikä kukaan varmasti voi mennä väittämään että toisen käsitys asiasta olisi "oikea" ja toisen "väärä".

Oma käsitykseni on kuitenkin se, että tämän päivän lagotossa keskimäärin ulkonäkö on enemmän kohdillaan kuin luonne ja terveys. Eli mielestäni luonteissa ja terveydessä riittäisi eniten petrattavaa.

[Julia Åivo]

Terveystutkimuksia on mun mielestä tehty ilahduttavasti, ja ainakin tilastoja katsoen tuntuu että tilanne olisi ehkä menoss vähän parempaan suuntaan esim. lonkkien osalta. Edelleen näköjään D-lonkkaisia on käytetty, mutta ehkä vähenevissä määrin.

Tuntuu vaan että luonteisiin ei edelleenkään kiinnitetä riittävästi huomiota, ja arkuutta ja pehmeyttä puolustellaan sillä, että lagoton kuuluu olla nöyrä ja sopeutuvainen.. Valitettavan paljon vaikka näyttelyissä näkee koiria, jotka hiihtävät häntä alhaalla, ja väistävät tuomaria. Ja valitettavan harvassa näkee oikeasti potentteja koiria esim. agilityyn ja tokoon.

Minusta lagoton kuuluu olla riittävän "energinen", toimintakykyinen ja myös vietikäs. Sen ei tarvikaan olla maailman helpoin koira, jolle riittää remmilenkit ja makoilu sohvalla. Jos halutaan pelkkä helppo seurakoirarotu, hyvä, sitten on aika vaihtaa rotua. Toivoisin kuitenkin että jatkossakin olisi myös niitä kasvattajia, jotka panostavat ennenkaikkea käyttöominaisuuksiin. Lagotto on rotuna monessa suhteessa ainutlaatuinen, mutta itse haluan myös että koiran kanssa voi tavoitteellisesti harrastaa. Jos tässä vaadittavia ominaisuuksia ei vaalita, ei niitä lagotoista enää kauaa löydy.

[Aino Melasniemi]

Totta, lonkkatilastot ovat ilahduttavasti menneet parempaan suuntaan

Kyllä minunkin mielestä luonnepuoli on se, johon tällä hetkellä kipeimmin tulisi kiinnittää huomiota.

[Terhi Heikkinen]

Vuosia on keskusteltu lagottojen luonteista, se on tietenkin hyvä juttu. Nyt tarvitsemme kuitenkin mielestäni jotain konkreettista tietoa nykytilanteesta, jos haluamme viedä asioita parempaan päin. Siis sanoista tekoihin. Meistä jokainen on vastuussa tiedon jakamisesta ja kasvattajien auttamisesta asiassa. Pelkät uskomukset ja toiveet luonteiden kehittämisestä ovat turhia, jos emme mittaa ja edesauta asioita millään tavalla.

Otetaan nyt verrokiksi naapurimaamme Ruotsi, jossa ollaan valovuosi edellä luonneasiassa. Siellä on luonnekuvauksia on tehty lagotoille vähän yli 230 kpl vuosina 1999-2009. Suomessa on ollut lagottoja jotakuinkin yhtä kauan, mutta luonteita on arvioitu 16 luonnetestin (ja 5 luonnekuvauksen) verran. Tässä tarvittaisiin asennemuutosta.

Ja se on tosiasia, ettei kukaan kasvattaja voi jalostaa yhtäaikaa kaikkea. Täytyy ottaa yksi tai kaksi ykköspäämäärää, johon jalostuksella pyritään, muuten tuloksia ei tule. Siksi pidän turhan haihatteluna sitä, että kaikki luonteessa, terveydessä ja ulkonäössä pitää ottaa jalostuksessa huomioon. Se on tietenkin kaunis ajatus, mutta mahdoton.

Aino: Haluaisin tässä vaiheessa lähinnä jalostuskoirat luonnearvioihin siksi, että se antaisi meille eniten tietoa siitä, millaisten koirien geenit siirtyvät seuraavaan sukupolveen. Tämä tieto auttaisi kasvattajia nopeammin kuin satunnainen otos koko kannasta. Toki sitä taustatietoa laajemminkin olisi tärkeätä tulla ajan myötä, mutta nyt ensiarvoisina pidän nimenomaan niitä koiria, joiden geenit siirtyvät eteenpäin. Sillä niistähän se tulevaisuus riippuu.

[Senja Mäkinen]

Pieni asia tarkennus tuohon luonneasiaan Ruotsissa verrattuna Suomeen. Ruotsissa on ollut mahdollista tehdä MH luonnekuvauksia koirille vuodesta 1997 asti, kun taas Suomessa viralliset MH luonnekuvaukset alkoivat vasta viime vuonna ja kuvauksiin on luonnollisesti edelleen vaikea päästä. Että ei se ihan vain asenteesta kiinni ole vaan myös niistä mahdollisuuksista mitä meille on ollut tarjolla. Ja missään käytännössä ei näy, että Ruotsissa lagotot olisivat tällä hetkellä jotenkin paremman luonteisia mitä meillä, päinvastoin ,vaikka ehkä tietoa heillä on enemmän paperilla.
Ja itse olen sitä mieltä, että kaikki mahdolliset lagotot vain luonnetesteihin tai MH luonnekuvauksiin, riippumatta siitä että ollaanko koiraa käyttämässä joskus jalostukseen tai ei, kaikki tieto on tervetullutta ja myös omistajalle varmasti on mielenkiintoista nähdä että miten oma koira tälläisessä tilanteessa käyttäytyy!
Nyt joku puuhakas ja innokas henkilö voisi alkaa pistää pystyyn lagotoille omaa MH luonnekuvausta, jotta lagottojen olisi helpompi päästä mukaan ja tätä kautta innostaa kaikkia ihmisiä mukaan jotta sitä tietoa saataisiin!

[Julia Åivo]

Hienoa tietty olisi että luonnetesteisä ja luonnekuvauksissa käyntejä tulisi enemmän, mutta mikähän sen käytännön merkitys kuitenkaan olisi? Miten käytännössä tuloksen pitäisi vaikuttaa jalostuspäätöksiin? Ja testejä tarvittaisiin satoja ja taas satoja ennen kuin yleistyksiä voisi tehdä, joten kauan menee ennen kuin tästä saadaan apua "luonnejalostukseen".

Koiran luonteesta voi koirien kanssa paljon tekemisissä ollut ihminen sanoa aika paljon pelkästään tarkkailemalla sitä eri tilanteissa ja ympäristöissä. Harrastustulokset antaa myös suuntaa, kunhan osaa tulkita niitä oikein.

Minua kiinnostaisi myös näkemykset siitä millainen on luonteeltaan optimaalinen lagotto ja mihin kasvattajat luonteen osalta pyrkivät. Tai mitä ostajat haluavat koiraltaan.

[Maarit Saren]

Haluaisin kommentoida tähän väliin yhden asian noista luonnetesteistä.
Kävimme Ransun kanssa vuosi sitten keväällä luonnetestissä ja emme päässet läpi. Tuomareina olivat Lempinen Sirkka ja Lankinen Jorma. (Jorma on "riidoissa" yhdistyksen kanssa jossa itse toimin, hän on vannoutunut pk puolen ihminen, tätä asiaa en tiennyt kokeeseen mennessä). En myöskään tiennyt auki kirjoitettuja pisteytyksiä, eli mitä mikäkin pistemäärä milläkin rastilla tarkoittaa.
No rasti jossa haalari vedetään ylös juuri kun koira on kohdalla ja sen jälkeen koiran täytyy kävellä vielä haalarista ohi. Tällä rastilla meidän pisteet menivät todella pieniksi ja auki selitetty pisteytys oli että koira täytyy houkutella kohteen luo. Meillä meni rasti niin että kun meidän piti ohittaa haalari uudestaan niin Ransu meni haalarin vierestä ohi reippaasti eikä ollut milläsikään (katsottiin jälkeen päin testi videolta). Eli saimme rastista väärät pisteet. Tulinkin testin jälkeen tulokseen että luonnetestit (ainakin joidenkin tuomareiden kohdalla) ovat samanlaista tuomaripeliä kuin nättelytkin.
Se on hyvä että ihmiset käyvät erilaisissa testeissä mutta niitä ei kannata tuijottaa autuaasti ja kaikentietävinä/-kertovina. Suosittelen testin videokuvausta, jolloin testistä saa paljon enemmän irti ja saa tiedon miten testi oikeasti meni.

[Terhi Heikkinen]

Pieni asia tarkennus tuohon luonneasiaan Ruotsissa verrattuna Suomeen. Ruotsissa on ollut mahdollista tehdä MH luonnekuvauksia koirille vuodesta 1997 asti, kun taas Suomessa viralliset MH luonnekuvaukset alkoivat vasta viime vuonna ja kuvauksiin on luonnollisesti edelleen vaikea päästä. Että ei se ihan vain asenteesta kiinni ole vaan myös niistä mahdollisuuksista mitä meille on ollut tarjolla.

En luonnollisestikaan verrannut Ruotsin ja Suomen MH-luonnekuvausmääriä toisiinsa. Tarkoitin, että Suomessa on ollut ainoana mahdollisuutena luonnetesti 70-luvulta saakka ja testi on varsin tunnettu suomalaisten koiraihmisten keskuudessa. Silti lagottoja on luonnetestattu 15 vuoden aikana alle 20 kpl. Liekö syynä se, että testiä pidetään vääränlaisena lagoton luonteelle, tiedä häntä. Toivottavasti MH-kuvaus herättäisi suurempaa kiinnostusta ja nimenomaan siihen toivon asennemuutosta: kiinnostusta luonteiden virallisiin arvioihin ja rohkeutta viedä oma koira luonnesyyniin. Mutta vain aika sen näyttää. 

Ja missään käytännössä ei näy, että Ruotsissa lagotot olisivat tällä hetkellä jotenkin paremman luonteisia mitä meillä, päinvastoin ,vaikka ehkä tietoa heillä on enemmän paperilla.

Tätä en kyllä ymmärrä. Millä näiden kahden maan lagottojen luonteita voidaan verrata toisiinsa?

Julia, tässä vaiheessa itseni on mahdotonta vastata, mihin suuntaan toivoisin rodun kehittyvän, kun en tiedä, millaiset perinnölliset luonneominaisuudet lagotoissa keskimäärin vallitsevat. Näkemistäni yksilöistä, joita toki on satoja, en pysty vetämään mitään johtopäätöksiä, koska eniten aikuisen koiran luonteessa näkyy senhetkinen ympäristö sekä koulutus. Eikä esimerkiksi näyttely- tai kesäpäivätilanteissa koirille anneta sellaisia ärsykkeitä, joista saadut reaktiot olisivat tilastoitavissa tai vertailtavissa millään tavalla. Voidaan sanoa esimerkiksi, että lagotto vaikuttaa keskimäärin sosiaaliselta, vilkkaalta ja ympäristöönsä voimakkaasti reagoivalta rodulta, jolla ei ole puolustusviettiä ja vain vähän dominanssia. Mutta mikä tästä on perinnöllistä, sitä osaa pyritään standardilla luonnekuvauksella kaivamaan esille. Ja tyhjää parempi on myös luonnetesti. Voin toki määritellä ihannelagottoni ja sen olen varmasti jo jossain tehnytkin. Mutta siihen pääseminen vaatii ensin tietoa rodun puutteista suhteessa toiveisiini, sitten toimenpiteet asioiden korjaamiseksi. Muu haaveilu on vain haaveilua.

Itse näen luonnekuvauksen kolmetasoisena apuvälineenä: 1) yksilön 2) perimän 3) populaation arvioinnissa. Yksilöstä saadaan objektiivista, julkista tietoa. Se on tarkalla skaalalla tehty käyttäysymisarvio koirasta, sen reaktioiden voimakkuudesta ja palautumiskyvystä ym.  Perimästä sen verran, että Ruotsissa kuvausta käytetään paljon niin, että kuvataan koko pentue samaan aikaan vähän päälle vuoden iässä. Silloin voidaan vertailla saman pentueen eri yksilöitä toisiinsa standardilla menetelmällä ja kaikki ympäristömuuttujat saadaan minimiin ja vertailu on luotettavampaa. Populaatiotasolla saadaan tietoa koko rodun tilasta. Mitään tilastoa ei voida Suomessa tietenkään tehdä ennen kuin koossa on satoja kuvauksia. Mutta jostain se vaan on aloitettava jos meinaa koskaan saada mitään aikaiseksi.

[Senja Mäkinen]

Tätä en kyllä ymmärrä. Millä näiden kahden maan lagottojen luonteita voidaan verrata toisiinsa?

Kaikista eniten tietoa asiasta kun asiasta saa kulkemalla ympäriinsä, tapaamalla mahdollisimman paljon eri lagottoja ja keskustelemalla ja keskustelemalla toisten kasvattajien ja harrastajien kassa. Kaikki tämä tieto on paljon arvokkaampaa, kun määrätyt pisteet jostain testistä tai jonkun teorian tai termistön sanatarkka osaaminen, kunhan tiedon osaa oikein käyttää hyväksi. Hyvinkin pystyn kertomaan näkemykseni siitä, että miten lagottojen tilanne on muuttunut eri asioiden suhteen niin Ruotsissa kuin Suomessakin viime vuosien aikane, yleinen aihe josta keskutelen kasvattaja ystävieni kanssa harvase päivä! Kaikki testit ovat tietysti oiva tukiväline, ja erityisen oleellisia jos tätä jalkautumista lagottojen keskuuteen ei halua tehdä.

Omasta mielestäni luonteiden jalostuksessa ehdottomasti tärkein asia on ymmärtää se, että millainen oma koira on luonteeltaan ja tuntea sen vahvuudet ja heikkoudet! Tutustua mahdollisimman monien lagottojen luonteisiin ja vertailla niitä keskenään, niin Suomessa kuin muuallakin. Jalostus ratkaisuja tehtäessä tulisi olla luonteiden osalta erityisen kriittinen ja varmistaa ainakin se, että yksilöitä joilla on samoja ei toivottuja piirteitä ei lähdetä yhdistämään. Samoin jos joku esim. tiedustelee urostasi jalostukseen, pitää osata olla kriittinen ja miettiä tarkoin onko oma koirasi sellanen jota jalostukseen voisi käyttää juuri tälle nartulle. Se että millaisia pennuista tulee on myös uroksen omistajan vastuulla ja tietysti samatilanne myös narttujen osalta!

Nyt vähän off topic, mutta itseäni kiinnostaisi se että millainen koira on "pelkkä näyttelykoira" ja miten niitä jalostetaan? 

[Terhi Heikkinen]

Puhut Senja ihan asiaa ja ymmärrän pointtisi. Itse näen vaan ongelmaksi on se, ettei se auta rodun tilannetta, jos vain kourallinen kasvattajia tietää lagottojen luonteet, vahvuudet ja heikkoudet maailmanlaajuisesti ja käyttää tietoa hyväksi omassa jalostustyössään. Jos tarkoitus on parantaa koko kantaa, niin tiedon pitäisi olla universaalia ja objektiivista, kaikkien kasvattajien käytössä olevaa.

En esimerkiksi itse jätä omien koirieni luonnetta omien määritelmieni ja kuvailujen varaan, vaan haen niille myös viralliset tulokset, jotta tieto on kaikkien saatavissa. Oma näkemys on aina puolueellinen, oli kyseessä kuinka taitava koiraihminen tahansa.

Ja miten voidaan millään tasolla vertailla edes kahta koiraa toisiinsa, jos toinen elää esimerkiksi vilkkaan kaupungin keskustassa, suuren ja äänekkään perheen keskellä ja toinen on syntynyt ja kasvanut eläkeläisperheessä maalaisseudulla ja merkittävin tapahtuma elämässä on eläinlääkärillä käynti? Kun nämä kaksi koiraa viedään näyttelyyn tai muuhun sosiaaliseen tilanteeseen, niin ne taatusti ovat erilaisia ja myös ongelmat ovat aivan eri maailmasta. Näitä esimerkkejä on maailmassa miljoona, ja koitankin tällä sanoa, että vertailukelpoisuus, julkisuus ja pitkäjänteisyys olisivat luonnejalostuksessa avainasemassa.

[Julia Åivo]

Varmasti ympäristö vaikuttaa myös, mutta en mitenkään usko että missään luonnekuvauksessa/testissä voidaan aivan luotettavasti eritellä perimän ja ympäristön osuutta niissäkään. En vain usko että luonnetesteistä ikinä saadaan terveystarkastusten (lonkkakuvat, polvi- ja silmätarkit) veroista  apuvälinettä jalostukseen, vaan enemmän tarvitaan omaa harkintaa ja näkemystä.

Tää on taas toiston toistoa, mutta mä tarkoitan näyttelykoirajalostuksella sitä, että jalostetaan ulkomuotoa, ei käyttöominaisuuksia. Näyttelyissä kun vietikkyydellä ja toimintakyvyllä ei ole merkitystä. Toki jos haluaa nimenomaan harrastaa näyttelyitä, ja haluaa koiran olevan arjessa mukava ja helppo kaveri, ei koiralla tarvikaan olla niin mahdottomasti luonnetta. Ja tilanne voi olla kaikinpuolin ihanteellinen niin. Ei ole mitenkään vähemmän arvokasta harrastaa näyttelyitä kuin vaikka agilityä, mutta kun ihmiset haluaa tehdä eri asioita niin toivoisin että lagotoissa säilyisi myös ne "harrastusominaisuudet".

Kaikkea ei tietenkään voi saada samaan pakettiin. Rumuus ei tee koirasta parempaakäyttökoiraa, mutta jos jalostetaan käyttöominaisuuksia voi olla että ulkonäössä joutuu jonkun yksilön kohdalla tinkimään. Niin kauan kuin rakenne pysyy terveenä se ei minusta ole ongelma. En kyllä ymärrä sitäkään, että käytetään "jalostukseen" T:tä saanutta, D-lonkkaista koiraa. Siinä ei täydellinen luonnekaan enää riittäisi selittämään moista valintaa.

Muuten,kun on puhuttu niistä liian kovista tai vietikkäistä koirista, niin onko joku oikeasti nähnyt sellaisen lagoton  ja mistä niitä saa ?