seuraava »

[Terhi Heikkinen]

Varmaankin totta. Hmmm.... rohkea? Onko koirat jotka ei leiki pelokkaita 

Kun maito on valkoista, niin onko kaikki valkoinen maitoa? 

Niin tosiaan, kyllä esim. näiden tänä viikonloppuna näkemäni 20 kuvauksen perusteella näyttää siltä, että vähän rohkeuttakin tarvitaan ventovieraan ihmisen kanssa leikkimiseen.

[Terhi Heikkinen]

Ja nythän täytyy muistaa se, että lagoton ei kuulu olla saalisviettinen ja taistelutahtoinen leikkisä se kyllä saa olla

Jos ei oteta saalisviettisyydeksi tryffeleitä tai muuta sellaista mitä se etsii.

Millä erotat leikkisyyden, saalisvietin ja taistelutahdon toisistaan? Näkeekö sen koiran kanssa leikkiessä?

[Hanna Salovuori]

Miksi ihmeessä lagoton ei pitäisi olla taistelutahtoinen? Tuollahan ei tarkoiteta MH-testissä ja luonnetestissä tarkoiteta "tappelutahtoa", vaan työntekotahtoa ja sitkeyttä jatkaa tehtävää vaikka väsyttäisi. Uskaltaisin väittää, että se olisi lagotolle erittäin toivottava ominaisuus, jos tarkastellaan alkuperäistä käyttötarkoitusta. Saalisviettikin on jossain määrin toivottavaa, sillä se voi laajemmin ymmärrettynä tarkoittaa muutakin "palkkoin tavoittelua" kuin vain pupun perässä juoksemista. Tässä siis lienee kyse terminologiasta?

MH-testin leikkiosuus on hivenen hassu, sillä varsinkaan etäleikkijän toiminta ei vaikuta yleensä leikkimiseltä, vaan on vain patukan tms. tarjoamista koiralle. Hieman vähemmän innokas koira ei tuosta välttämättä juuri lämpene...

Hienoa että kävitte testissä, toivottavasti ei tullut suuria yllätyksiä, mutta saitte kuitenkin uusia asioitakin irti!

[Riitta Häyrynen]

Siis tunnen HYVIN reilut satakunta lagottoa. Ja se tarkoittaa HYVIN, ei vaan muutamaa kertaa nähty.
Suurin osa näistä ei osoita minkäänlaista taistelutahtoa mm. niin että mä pidän
kiinni lelusta tai rätistä ja se sit hirveesti sitä repisi ja murraisi samalla.
Aussien mielestä tää on tosi kiva leikki, mutta ei lagottojen.

Suurin osa näistä lagotoista ei välitä vähääkään vaikka pupu lähtee metrin päästä karkuun loikkimaan vaan katsovat ”sinne se nyt meni” Pihalla saa linnut liikkua vapaasti ja niitä ei heti olla ajamassa pois. 
Silti nämä samat lagotot jaksavat työskennellä taukoamatta pitkän aikaa
joko sienimetsällä tai sitten jäljen perässä mitä mä harrastan paljon.

Mä olen käsittänyt, että nämä lagotot ovat todella hyviä rotunsa edustajia luonteensa puolesta
Kait mulla sitten on ihan väärä käsitys lagotoista.

Kait mun jalostukseni on alusta alkaen mennyt mönkään luonteen puolesta kun mä olen pyrkinyt siihen, että kovin taistelutahtoisia ja vietikkäitä koiria en jalostusvalinnoissa suosi. Kun olen kuvitellut ettei se ole lagotolle suotava ominaisuus.
Silti mun lagottopentueistani melkein kaikki ovat jo kuuden viikon ikäisinä jaksaneet tehdä pitkän namijäljen kun ”heittelen” nappuloita jäljeksi pihapiirissä.
 
Ehkä ne italialaiset kasvattajat joiden kanssa olen puhunut asiasta ja olleet samaa mieltä kanssani ovat myös ihan väärillä jäljillä, vaikkakin heidän lagottonsa ovat tosi hyviä tryffelimetsällä.

Kyllä mun lagotot leikkivät leluilla, heittelevät niitä ja ottavat kiinni ja juoksevat pallon perässä kun leikin niiden kanssa.  Mutta sorry, mä oon kuvitellut sen tähän asti vain leikiksi jolla ei ole mitään tekemistä taistelutahdon ja saalisviettisyyden kanssa.

Mutta kuitenkin mä jatkan vielä tätä samaa linjaa kasvatustyössäni.  On niin ihana kuulla lagottojen omistajilta kuinka hyvin heidän lagottonsa pysyvät vapaana metsässä eivätkä lähde saaliin perään vaan uskovat omistajaansa.
Kuitenkin myös mun kasvateissani on myös näitä joilla saalisviettiä tai taistelutahtoa on.  Merkitsen ne hyvin tarkkaan ”mustaan kirjaani” ja näitä käytän ehkä jalostuksessani vähän jos niiden muut ominaisuudet ovat muuten loistavat.

[Hanna Salovuori]

Riitta: me puhutaan ihan samoista asioista ja olet lagoton kohdalla ihan oikeassa noissa ominaisuuksissa. Tarkoitin sitä, että luonnetestissä ja MH:ssa taistelutahtoa mitataan mm. tuolla repimisellä (sitä katsotaan muissakin osioissa). Ja taistelutahto sinänsä on minun mielestäni tärkeää, vaikka se ei siten näkyisikään repimisleikissä. Itseasiassa kaikki leikkiminen sisältää noita mainitsemiasi ominaisuuksia (saalisvietti, taistelutahto), vaikka leikkimiseen ei kuuluisikaan murinaa ja ärinää. Koira ilman viettejä on lähinnä pehmolelu 

Eli kuten jo kirjoitin, kyse taitaa olla terminologiasta. Noissa testeissä käytetään mm. sanoja kovuus/pehmeys, taistelutahto ym. eri merkityksessä kuin mitä ne "yleiskielessä" ymmärretään. Sen vuoksi näissä keskusteluissa tulee aina turhia väärinkäsityksiä...

 

[Riitta Häyrynen]

MH-luonnekuvauksessahan on aika paljon noita repimisleikkejä (ilman murinaa tai sen kanssa ) ja minun mielestäni lagotto ei ole oikean luonteinen jos kovasti noihin menee mukaan.

Yleensä ottaen MH-luonnekuvaus testi on verraton testi.  Sitä pitää osata vain verrata omaan rotuunsa ja ihmisen TÄYTYY tuntea juuri tämä rotu hyvin, eikä verrata sitä muihin rotuihin.  Niin kuin aina olen teroittanut  Lagotto ei ole koira, se on lagotto

Pentuetestauksessakin olen erittäin tyytyväinen jos lagotto saa taisteluosiosta alhaiset pisteet.  Mutta työskentelyosiosta saadut korkeat pisteet ovat taas todella plussaa.

[Terhi Heikkinen]

Yllättävän suuri osa koiran kaikesta tekemisestä pohjautuu nimenomaan saaliskäyttäytymiseen, vaikkei se ensin tulekaan meille mieleen. Esimerkiksi se, kun muutaman viikon ikäinen lagotonpentu jahtaa lelua, noutaa ja ravistaa sitä. Mihin tämä mahtaa perustua, ellei geeniperimässä olevaan saaliskäyttäytymiseen, jota ihminen voi sitten omalla toiminnallaan joko vahvistaa tai vaimentaa. Toisilla roduilla tätä on paljon, toisilla vähän, mutta kaikilla sitä kumminkin tuntuisi olevan.

Kaikkein saalisviettisimmät koirat ovat muuten nimenomaan niitä, jotka eivät päästä pihaustakaan leikkiessään. Ne purevat syvällä otteella, lujaa ja käytös juontaa juurensa saaliin kiinnipitämiseen ja tappamiseen. Puruote on katsottu saalisvietin yhdeksi perinnölliseksi ominaisuudeksi ja tätä MH:ssa kyllä katsotaan.

Olisi muuten hyvä jos MH:sta puhuttaisiin luonnekuvaus-termillä, koska se ei ole missään nimessä testi. MH:ssa koiraa tai sen ominaisuuksia ei testata vaan sen käytöstä eri tilanteissa kuvataan mahdollisimman tarkasti. Jottei sotkettaisi asiaa vähemmän tuntevia väärillä termeillä, niin kehottaisin puhumaan tässä ketjussa nimenomaan MH-luonnekuvauksesta.

Kannattaa ottaa huomioon se että MH-kuvaus on tehty  kaikkien rotujen persoonallisuuden kartoittamiseen. Ruotsin Avelsdatasta (http://kennet.skk.se/avelsdata) löytyy rotukohtaiset MH-keskiarvot. Katsoin ne nyt saalistukseen ja leikkiin; molemmat ovat intensiteettiasteikolla siellä puolenvälin (2,5) paikkeilla, joten kumpaakin ominaisuutta lagotoilta löytyy, halusimme tai emme.

[Terhi Heikkinen]

Hienoa että kävitte testissä, toivottavasti ei tullut suuria yllätyksiä, mutta saitte kuitenkin uusia asioitakin irti!

Joo, saatiin samalla rysäyksellä neljä uutta luonnekuvausta Suomen lagotoille, kuvausten määrä siis viisinkertaistui yhdessä päivässä.  Seran kuvaus löytyy eriteltynä nettisivuiltamme uutisista ja tuleehan nämä kaikki myöhemmin KoiraNetiinkin. Suurin yllätys itselleni oli se, miten koiran käytös on tasaantunut nuoruusvuosiin nähden. Kovasti on tullut itsevarmuutta, malttia, tilannehallintaa ja järkeä. Vieraita vasten hyppiminen on vähentynyt; nyt se enää "ottaa itse kontaktia ja vastaa siihen, hyväksyy kontaktin", kun pari vuotta sitten se "hyppi, vinkui, haukkui" 

[Riitta Häyrynen]

Vaikka kuinka Terhi olet sitä mieltä, että MH-luonnekuvaus ei ole testi, niin kyllähän testauksen tuloksena saadaan tämä MH-luonnekuvaus. Mm. aaveiden avulla katsotaan miten koira niihin reagoi, yht´äkkiä liikkuvien haalareiden avulla katsotaan miten koira reagoi, ampumalla katsotaan koiran reagointia ja leikkimällä katsotaan mm. taistelutahtoa.  Koska se on kaikille tehty samanlainen tilanne eli testi niin ei sitä voi toiseksi vääntää vaikka kuinka haluaisi.


Näinhän tuo taisteluvietti menee, mutta silti teroitan, että ainakin johtavien italialaisten lagottokasvattajien mielestä lagotolla ei saisi olla taistelutahtoa nimeksikään ja saalistusvietinkin pitäisi olla alhainen. 
Tottakai sitä kaikilla on vähän, mutta sen täytyisi todella olla minimaalista koiriin verrattuna.

Ja tämän vuoksi mielestäni täytyisikin jalostuksesta jättää pois kaikki hyvin vietilliset (sekä saalis-, että taistelu-) lagotot, jotta Suomessa saataisiin taas se oikea lagottotyyppi. (mutta tähän ei tietenkään vielä ole täyttä mahdollisuutta)
Italiassa puhutaan, että tämä voimakasviettinen lagottotyyppi on suurelta osin tullut espanjanvesikoirista ja muista roduista, mitä oikeantyyppiseen lagottoon on valitettavasti sekoitettu vuosien aikana Italiassa ja onkin haaste Suomessa_kin saada lagotto taas lagotoksi.
Kuitenkaan usea kasvattajakaan ei lopulta tiedä mikä lagotto oikeasti on, puhumattakaan niistä yhden tai kahden koiran omistajista, jotka kuvittelevat, että tämä minun lagottoni on juuri tyypillinen rotunsa edustaja.
 
Itse olen oppini lagotoista hakenut Italiasta niiden 14 vuoden aikana kun lagottoja minulla ja yleensä Suomessakaan on ollut, mutta onhan se tietysti totta, että täällä Suomessa ja Ruotsissa tunnetaan lagotto ja sen tyyppi paljon paremmin.  Täytyy varmaan mennä suomalaisten ja ruotsalaisten luennoille kuuntelemaan minkälainen on oikea lagotto eikä käydä merta edempänä kalassa.

Terhi kirjoitti:  Esimerkiksi se, kun muutaman viikon ikäinen lagotonpentu jahtaa lelua, noutaa ja ravistaa sitä. Mihin tämä mahtaa perustua, ellei geeniperimässä olevaan saaliskäyttäytymiseen

Tottakait se on geeniperimässä ja huom. saaliskäyttäytymisessä ei taistelukäyttäytymisessä, mutta mulla on varmaan tosi huonoja lagottopentuja kun melkein kaikki on ravistelun jättäneet tekemättä , muuten kyllä leikitään ja riehutaan.  Ja hei! ne ”tappeleekin” leikisti keskenään.

Tää juttu on nyt paisunut melkein tonne jalostuspuolelle kuuluvaksi ja on jo aika OT.

[Terhi Heikkinen]

Koska se on kaikille tehty samanlainen tilanne eli testi..

Tämä ei tokikaan ole minun ideani, vaan Suomen ja Ruotsin Kennelliitot pyytävät, että luonnekuvauksesta ei puhuta testinä, sillä se sekoittaa asiat liikaa luonnetestin kanssa. Eikä siinä ole tuomareita, eivätkä tulokset ole hyväksytty/hylätty-muotoisia. Koiraa ei luonnekuvauksessa arvostella eikä sen käytöstä tulkita (esim. vilkas, kova ym..).

[Terhi Heikkinen]

Olisipa kiva tietää, mitä Riitta tarkoitat taistelutahdolla, taisteluvietillä, saalistusvietillä ja liian vietillisillä lagotoilla. Voisitko kirjoittaa nuo termit auki ja miten ne näkyvät ja kuinka ne sitten sinun ja näiden johtavien italialaisten lagottokasvattajien mielestä haittaavat koiran työskentelyä?

[Riitta Häyrynen]

Voi Terhi Terhi Mä en sua tunne ja sä et mua, mut silti oon sun kirjoituksistasi saanut käsityksen, että olet lukenut paljon koirista

Laitan tässä nyt sulle kuitenkin lyhyesti mun näkemyksen asiasta ja tää on sitten vähän kärjistetysti .

On olemassa kaksi koulukuntaa koira-asiantuntijoissa.  Toiset tykkäävät, että ei ole erikseen saalistus- ja taisteluviettiä.  Toiset taas ovat sitä mieltä, että nämä kaksi ovat.  Itse kuulun jälkimmäisiin . Olen käynyt useilla molempien koulukuntien luennoilla sillä niistä saa aina kuitenkin jotain uutta näkökantaa asioihin.

Saalistusviettihän on ollut jo koirilla kautta aikojen.  Se pohjautuu ravinnon saantiin.
On koiria joilla saalistusvietti on voimakas ja niitä käytetäänkin paljon mm. esimerkiksi metsästyskoirina tai noutavina koirina ja niiden saalistusviettiä on tietysti kautta aikojen muokattu sen mukaan mitä rodulta toivotaan.
Toisten saalistusvietti on suuntautunut mm. syyslehtien kiinni ottamiseen, pupujen tai lintujen jahtaamiseen ja tällainenkin saalisvietti on liikaa isäntänsä kanssa metsässä tryffeleitä etsivälle koiralle.  Työskentelystä ei siinä vaiheessa tule mitään kun kesken työnteon lähdetään yht´äkkiä pinkomaan pupun tai muun perään ja vain korvat jätetään isännän luokse.  Tämän vuoksi saalistusvietin on oltava niin matala, että siitä ei ole haittaa työskentelylle.  Toki saalistusviettiä voidaan tukahduttaa, mutta on helpompi kouluttaa koiraa jolla ei voimakasta saalistusviettiä ole.

Taisteluviettisellä koiralla taas on taistelutahto
Suurimmalla osalla rotuja tämä vietti on.  Laita liuta uroksia samaan tarhaan niin ei kestä kauaa kun siellä on täysi rähinä päällä.
Lagotto on (tai pitäisi olla) sosiaalinen ilman taisteluviettiä oleva koira joka tulee juttuun kaikkien koirien kanssa riippumatta onko se uros tai narttu.
Kun järjestin kesäpäiviä vuosina 2001 - 2005, pihallamme oli 60 -70 lagottoa, kaikki vapaana.  Yhtä ainutta rähinää ei koko aikana kuulunut.  Ja toivoisin, että tämä jatkuisi eikä minun tarvitsisi lukea lehdistä tai foorumilta, että lagotto on käynyt jonkun päälle tai lagottourokseni ei tule juttuun toisten koirien kanssa koska silloin se ei ole oikeatyyppinen lagotto.

[Senja Mäkinen]

Taas tulee tämän termien sekamelska, joka vie keskustelun ihan väärille raiteille!   Koirahan käyttäytyy aina viettien perusteella, eikä siis ajattele, joten jos kasvattaisimme vietittömiä lagottoja, niin mitäköhän eläimiä ne sitten olisivat?
Löysin tälläisen mielestäni ihan hyvän artikkelin vieteistä:

http://www.citybelgit.fi/citybelgit/juttuja/viettiluento.html

Itse olisin ainakin iloinen, jos saataisiin termistöt kohdalle ja voitaisiin käydä oikeasti rakentavaa keskustelua lagoton luonteista. Ja olen todella iloinen, että viikonloppuna kuvattiin näin monta lagottoa! Saanko udella, että kuka oli se neljäs Uman, Pörrön ja Seran lisäksi?

[Minna Porkola]

Terhi, muuttuivatko Seran tulokset paljon siitä vajaan kahden vuoden takaisesta (epävirallisesta) kuvauksesta?

[Terhi Heikkinen]

Riitta, näkemyksemme noista termeistä ovat siis täysin erilaiset, joten keskustelua aidoista ja seipäistä on tässä turha jatkaa. Voidaan keskustella aiheesta toisaalla kyllä. 

Senja, neljäs lagotto oli Iidan Senna.

Ja Minna, kyllä muuttuivat aika paljonkin. Kunhan pääsen täältä Savon maalta kotiin, niin voin kaivaa sen vanhan lapun ja laittaa sen vertailukohdaksi. Osioita vertaamalla saa varmasti käsityksen, kummassa oli 2- ja kummassa 4-vuotias koira.