seuraava »

[Anni Rautakoski]

3 pentuetta on lähtenyt maailmalle, ei paljon mutta riittävän paljon huomatakseni sen että luovutusiällä on TODELLA merkitystä. Lagotto pentue lähti 8 vko:n iässä (vuonna 2007), laumanvartija pentue ja lagotto pentue lähti 9 viikon iässä (keväällä ja kesällä 2009) ja pentulaatikossa tällähetkellä tuhisevat lähtevät ehdottomasti vasta 9 viikon iässä. 7 viikkoisia en luovuttaisi kenellekkään ikinä, aivan liian nuoria ja kaikki oppiminen kesken.

Laumanvartijat ja lagotot on hyvin erilaisia, mutta kummallekkin rodulle on hyväksi myöhäisempi luovutusikä. Samaten tiedän että terrierejä on luovutettu 9 viikkoisena ja pätee myös niihin. Mikseipä siis muihinkin rotuihin.

Myöhäisempi luovutusikä ei perustu "kukkaishattutätien" pohdintoihin vaan käyttäytymistieteeseen josta aikaansa seuraava kasvattaja on kiinnostunut, vai mitä? 

Jos pentue hajoitetaan ennen 9 viikon ikää, eli osa lähtee jo ennen sitä uusiin koteihin, ei voi sanoa nähneensä muutosta niissä jotka jäävät kotiin pidemmäksi aikaa. Pennulle kaikkein stressaavinta on joutua eroon laumastaan ja näinhän siinä käy vaikka jäisi kasvattaja luokse.

Meillä pennut vieroitetaan emästä vähitellen alkaen noin 5,5 viikon iästä

Miksi ihmisen tulisi puuttua vieroittamiseen, kyllähän emo osaa sen tehdä ihan samalla tavalla kuin hoitaa kaiken muunkin, synnytyksen, hoidon jne... Jos emällä on mahdollista päästä halutessaan pois pentujen luota, ei ihmisen tarvi sekaantua tähänkään asiaan. Kuka luonnossa auttaa synnytyksessä, hoidossa ja pentujen vierottamisessa? Ei kukaan ja silti kaikki sujuu hienosti, joskus jopa paremmin kuin ihmisen hössöttäessä.

Mikseipä siis kokeilisi pitää pentueen 9 viikon ikään asti? Ei siinä menetä mitään muuta kuin aikaa ja vaivaa sekä vähän rahaa. Mutta tämän tehtyään on paljon viisaampi tässäkin asiassa. 

Olenko ainut lagotto kasvattaja suomessa joka pitää kaikki pennut 9 viikkoiseksi kotona?

[Senja Mäkinen]

Tietysti pohtisin muutosta asioihin, jos siihen olisi jotain aihetta, mutta jos olemme toimineet nykyisen mukaan jo noin 30 vuotta ja ongelmia ei matkanvarrella ole ilmennyt, niin miksi lähteä muuttamaan nykyisiä toimintatapoja? Edelleen painotan sitä lagoton luonteeseen paneututumista tehtäessä jalostusvalintoja. Järjesteän pennunostajat soittavat meille pentujen lähdön jälkeen parin päivän päästä, että heistä tuntuu että pentu on ollut heideän perheenjäsenenään aina ja kaikki on mennyt mainiosti ja sopeutuminen on nopeaa.

Meillä on säännölisesti pentuja lähes joka pentueesta myös pidempään eri syistä ja meille ei ole minkään asteinen ongelma pitää pentuja vaikka 12 viikkoa vanhoiksi, mutta koska en näe nykyisessä systeemissä ongelmaa, niin miksi lähteä muuttamaan nykyistä. En myöskään ole huomannut minkäänlaista eroa niissä pitempään meillä olleissa pennuissa verrattuna 8 viikkoisena luovutettuihin. Suurimman trauman saa pennulle varmasti aiheutettua sillä, että se luovutetaan uuteen kotiin suoraan tissiltä ja siksi teemme emästä vieroituksen tasaisesti ja vähitellen.

Tässä rinnalla voisi myös mainita, että käyttäytymistieteessä on hyvin paljon eri teorioita ja eri koulukuntia. Se että kasvattaja ei allekirjoita yhtä, ei tarkoita sitä että hän olisi tuiki tietämätön siitä missä mennään asioiden suhteen.

[Hanna Salovuori]

Olenko ainut lagotto kasvattaja suomessa joka pitää kaikki pennut 9 viikkoiseksi kotona?

Huomasit Anni varmaan, että myös esim. Krisse ja Niina ovat vastanneet tähän ketjuun? (Kumpikin on kasvattaja...!)

Mistähän se johtuu, että me ihmiset haluamme olla usein niin ehdottomia? Tuskin tästäkään asiasta löytyy ehdotonta totuutta, vaan lopputulos on pitkälti kiinni olosuhteista, perimästä ym. Kuten aiemmin mainitsin, omat koirani ovat kaikki muuttaneet meille 7-8 viikkoisina, ja ovat kaikki siitä huolimatta hengissä ja terveitä. Toisaalta myöhäisempikään luovutusikä ei varmasti olisi (ollut) haitaksi, jos pennut olisivat saaneet riittävästi virikkeitä ja uusia kokemuksia jo kasvattajalla olleessaan.

Tuskin myöhäisempi luovutusikä on kovin hyvä juttu, jos pennut asuvat omassa laatikossaan näkemättä yhtään mitään. En ainakaan itse ottaisi sellaista pentua... Uskon vahvasti, että aikainen sosiaalistaminen (tai mitä sanaa halutaankaan) käyttää, on monessa tilanteessa hyvä juttu, kunhan järki pysyy päässä.

Anni: mitä oppimista tarkoitat (eli mikä oppiminen on kesken 7-viikkoisena)?

[Anni Rautakoski]

Aikaansa kannattaa seurata. Moni asia on muuttunut 30 vuoden aikana ja niin myös tähän asiaan on saatu paljon uutta tietoa. Kiitos tutkijoiden! Itse olen avoin oppimaan uutta ja haluan koirieni parasta. Kun olen saanut hyvät perustelut, en pullikoi vastaan. Haluan vielä sanoa että kokeilkaa hyvät kasvattajat pitää KOKO pentue tai pari pentuetta 9-10 viikkoiseksi ja sitten voi miettiä minkä ikäisenä luovuttaa. Ei menetä muuta kuin omaa aikaa ja vaivaa ja jos haluaa pentujen parasta, aika ja vaiva ei merkkaa mitään, vai kuinka?

Kuten kirjoitin jo edellä, on eri asia luovuttaa osa pennuista jo aikaisemmin ja katella parin kotiin jääneen kasvamista kuin pitää kaikki pidempään kotona.

Kun pennut on emän luona riittävän pitkään, ei ihmisen tarvitse puuttua tissiltä vieroittamiseen. Luonto hoitaa homman samalla kun tapahtuu niin paljon muutakin hyödyllistä.

Huomasit Anni varmaan, että myös esim. Krisse ja Niina ovat vastanneet tähän ketjuun? (Kumpikin on kasvattaja...!)

Huomasin kyllä, mutta kysyinkin että olenko ainut joka on pitänyt KOKO pentueen 9 viikkoiseksi kotona. En kysynyt kuinka pitkään olette pitäneet osaa pennuista. On todella hienoa jos Krisse ja Niina ovat pitäneet koko pentueen pidempään kotona.

Tuskin myöhäisempi luovutusikä on kovin hyvä juttu, jos pennut asuvat omassa laatikossaan näkemättä yhtään mitään. En ainakaan itse ottaisi sellaista pentua... Uskon vahvasti, että aikainen sosiaalistaminen (tai mitä sanaa halutaankaan) käyttää, on monessa tilanteessa hyvä juttu, kunhan järki pysyy päässä.

Kun pennut ovat minulle 9 viikkoiseksi, ne eivät asu omassa laatikossa näkemättä yhtään mitään. Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että ellei pentuja pysty sosiaalistamaan, on parempi luovuttaa ne aiemmin.

Anni: mitä oppimista tarkoitat (eli mikä oppiminen on kesken 7-viikkoisena)?

Niin paljon on koiranpennulla oppimista vielä 7 viikkoisesta eteenpäin. Näen pentujen kehityksen kun ne ovat luonani kaikki pidempään. Elekieltä ja ristiriitatilanteiden ratkomista ym. oppivat todella paljon leikkiessä keskenään. Kun emä on hyväluonteinen, se opettaa pennulle niin paljon hyviä ja tärkeitä asioita. Emän ja pentuesisarusten opettamista ei voi koskaan toiset koirat tai ihminen korvata. Ja se tärkein asia tulee tässä: pennut stressaavat todella paljon liian aikaista erottamista emosta, laumasta ja pesäkolosta!

Jokainen saa olla omaa mieltä asioista mitään ei kannata teilata ennen kuin on kokeillut. 

[Marke Myyrä]

Heitän tähän väliin, että jo aikaisemmin oli erään ongelmakoirakouluttajan kanssa tullut puheeksi tuo luovutusikä. Hän sanoi, että koira oppii emältään ja sisaruksiltaan mm. koirien kielen, siis ne lajille tyypilliset signaalit, joilla koirat kommunikoivat keskenään. Tuo oppiminen alkaa tietysti jo pikku pennusta, mutta jatkuu ja vahvistuu seuraavien viikkojen ja kuukausien aikana. Ongelmat koirien kohtaamisissa lenkeillä johtuu siitä, että koira on taitamaton lukemaan toisen koiran viestejä. Minun lagottoni kanssa ainakin on joskus tuossa vaikeuksia. Voivat johtua tietysti myös minun osaamattomuudestani.

Retu-riiviöni oli sisareni "valkkarilaumassa" hoidossa muutaman viikon. Siellä narttu kasvatti viikon aikana Retua enemmän kuin itse olin onnistunut parin vuoden aikana. Pieni käytännön esimerkki: irtilenkillä metsässä pysähdytään polkujen risteykseen odottamaan emännän valintaa, mihin mennään! Olen nähnyt kissaemon opettavan pennuille sisätapoja kodissaan. Koska Retu on todella kotikiltti, odotan sen treenaavan meille tulevan uuden pennun talon tavoille. Eläimet opettavat toisiaan tehokkaammin kuin ihminen koskaan eläintä.

Ihminen ei voi koskaan korvata emää koiran pennun herkissä alkuvaiheissa. Vaikka suoranaisia ongelmia ei nähtävällä tavalla olisikaan varhaisesta luovutuksesta, miksi emme soisi koirillemme mahdollisimman onnellista lapsuutta, minkä ne taatusti - tai toivottavasti! - saavat omassa pesässään omassa sisarusparvessaan.

[Senja Mäkinen]

Kuten jo hetki sitten kirjoitin: "Tässä rinnalla voisi myös mainita, että käyttäytymistieteessä on hyvin paljon eri teorioita ja eri koulukuntia. Se että kasvattaja ei allekirjoita yhtä, ei tarkoita sitä että hän olisi tuiki tietämätön siitä missä mennään asioiden suhteen."

Miksi ihmeessä pitää lähteä piikittelemään heti, että "et seuraa aikaasi, olet täys nuija, et halua koiriesi parasta, vaan mietit vain rahaa", jos vain esitän asioista käytännön kautta hankitun oman mielipiteeni. Aivan samaa mietin, mitä Hanna, että miksi kaikessa pitää olla niin ehdoton? En ole kyseenalaistanut sitä valintaa, että joku haluaa pitää pennut kotona vaikka 12 viikkoon asti, mutta ei kaikkien tarvitse niin toimia!

[Riitta Häyrynen]

Olen kokeillut myös 8-10 viikkoiseksi pitämistä, eli minulla on tästä asiasta käytännön kokemusta.

Niin kuin aiemmin kirjoitin en koskaan luovuta ausseja alle 8 viikon ikää, mieluummin  9 viikkoisina.  Ne ovat niin eri luonteisia kuin lagotot.

Lagotot pidin kotona 8-10 viikkoisiksi useamman vuoden alussa, koska olin tottunut tähän systeemiin aussien kanssa.  Tämän jälkeen kuulin, että muut kasvattajat luovuttivat 7-8 viikkoisina ja sain usealtakin pennun ostajalta palautetta, että haluaisivat pennun kotiin heti sen täytettyä 7 viikkoa.
Päätin sitten kokeilla tätä 7 viikon ikää ja lagottojen kanssa on mennyt todella upeasti myös tämä aikaisempi luovutusikä.  Muuta eroa en ole huomannut kuin sen, että nämä nuoremmat ikävöivät ensimmäisinä öinä huomattavasti vähemmän kuin vanhempana luovutetut.  Eli ne ovat nukkuneet heti ensimmäisestä yöstä lähtien hyvin ilman itkua, kun taas vanhempina luovutetuista pennuista usea on ikävöinyt pari-kolme yötä ennen kuin ovat sopeutuneet uuteen ympäristöön.


Tämä on vain minun näkemykseni asiasta, jokaisella kasvattajalla on onneksi oikeus päättää itse minkä ikäisenä pennut luovuttaa.

[Senja Mäkinen]

Päätin jo että en enää palaa asiaan, mutta palaampa kuitenkin! 

Tuire Kaimion käyttämien teorioiden mukaan luovutusiän pitäisi olla 10-12 viikkoa, niin mikä ihme on sitten tämä 9 viikkoa? Kenen tieteilijän teorista se on otettu?

Ja tarkennan vielä, että arvostan Tuire Kaimion kirjoja ja ajatuksia erityisen paljon, minulla ei mitään niitä vastaan, mutta en tietysti aivan kaikkea allekirjoita. Ja nämä kirjathan ovat pääasiassa toisten käyttäytyimisteilijöiden/biologien referointeja, Miklosin, Koppingerin jne.

[Marke Myyrä]

Tulihan se sieltä, se "kukkahattutädin" nimi! Tuire Kaimion luennon referointia on lainaukseni keskustelun alkuosassa. Tuo 9 viikkoa on varmaankin vapaamielinen sovellus niitä kasvattajia varten, jotka eivät millään malta pitää pentuja kymmenviikkoisiksi! 

Teoria on teoriaa, niin eläinlääketieteellinenkin tutkimus. Sen mukaan perinnölliset sairaudet ilmenevät vasta 3½-vuotiaassa koirassa. Näin ollen ensimmäinen pentue pitäisi teettää vasta sitten.  Saattaapi olla pikku utopiaa... käytännössä siis, että koirien astutuksessa odotettaisiin siihen asti. Käytäntö ja teoria eivät siis aina natsaa, mutta jokainen - onneksi! - saa vapaassa maassa toteuttaa itseään oman arvomaailmansa mukaan.

[Hanna Salovuori]

Aika erikoista, että kokeneita kasvattajia ja heidän osaamistaan arvostellaan tällä tavalla. Minullakin on mielipiteeni, mutta en kuuna kullan valkeana lähtisi syyttämään lukuisia pentueita maailmalle saattaneita kasvattajia osaamattomuudesta... Siltä tämä keskustelu nyt vaikuttaa. Parin pentueen aikaan saaminen ei vielä tuo niin suurta kokemusta, että yhden artikkelin lukeminen antaisi osaamisen arvostella muita tai toisaalta väittää, että muut ovat väärässä. Maailmassa on muitakin värejä kuin musta ja valkoinen.

Kaimion opit ovat monessa kohtaa vallan mainioita. Hänellä on kuitenkin myös mielipiteitä, joista näkee, ettei hän toimi arjessa eläinten kanssa kuten muut ihmiset (viittaan tällä mm. Tuikun joihinkin oppeihin hevosten kanssa).

[Anni Rautakoski]

Miksi ihmeessä pitää lähteä piikittelemään heti, että "et seuraa aikaasi, olet täys nuija, et halua koiriesi parasta, vaan mietit vain rahaa"

En halua piikitellä ketään. Taas törmäämme tähän ongelmaan keskustelupalstalla että tulee väärin ymmärretyksi. Juuri tästä syystä en ensin lähtenyt keskusteluun mukaan, harmittaa kun aina joku ymmärtää väärin. Jokainen tekee niin kuin parhaakseen näkee. Enkä ole ehdoton mutta toivoisin yhä edelleen että ensin pidetään pidempään pentuja kotona ja kokemuksen perusteella sitten tehdään ratkaisut. Tiedän että luovutusikään on tulossa Kennelliitossa muutos, muutos vain kestää pitkään. Siksi näen itse parhaaksi tehdä jo nyt sen mitä koirien hyväksi tiedetään.

Haluaisin vielä sanoa ketään piikittelemättä, että tiede juoksee kokoajan eteenpäin. Nykyään ei enää hoideta eläinlääkärissä koiria kuin 20 vuotta sitten (eläinlääketiede on mennyt eteenpäin), koiria koulutetaan ihan eri menetelmin kuin 20 vuotta sitten (käyttäytymistiede selvittää uusia asioita). Itse näen hyödylliseksi seurata myös käyttäytymistiedettä ja sen tuomia uusia asioita. Enkä nyt tarkoita sitäkään että muut olisi jättänyt seuraamatta. Olen huomannut että pentu kehittyy viikon aikana valtavasti, 8 viikkoisena luovutettu on ihan eri juttu kuin 9 viikkoisena luovutettu.

Kiva kuulla Riitta että sinäkin olet pitänyt pidempään. Olis kiva kuulla myös miten lagotto ja aussipennut eroavat? Onko kehitys lagotoilla nopsempaa. Minua kiinnostaa kovasti nämät asiat ja mietin asioita aina myös laumanvartijoiden ja vinttikoirien kannalta. Laumanvartijat kehittyvät hitaasti ja ovat aikuisenakin pentumaisia.

Kyllä, jokaine luovuttaa juuri siinä iässä kun haluaa ja parhaakseen näkee. Minusta asiallisena pysyvä keskustelu olisi kaikkien parhaaksi ja kokemuksia olisi äärimmäisen kiva vaihtaa rakentavassa hengessä.

Mielellään kuulisin pidempään kasvattaneilta millä perusteilla luovutatte minkäkin ikäisenä? Eli mitkä on ne merkit mistä tiedätte pennun olevan valmis uuteen kotiin, mistä tiedätte milloin on hyvä alkaa vierottaa emästään, kuinka sosiaalistatte, kuinka sisäsiisteys jutut opitaan jne. Ja toivon rakentavaa keskustelua, en halua tappelua.

Tuire Kaimio luovuttaa itse 9 viikkoisena ja sanoo että luovutusta voisi jopa viikolla pidentää, mutta se kysyy jo kasvattajan hermoja. Ja alkaa mietityttää, kuka kumma näitä käski pidempään pitää...

Hanna, en TODELLAKAAN arostele täällä kokeneita kasvattajia vaan arvostan suuresti heidän kokemustaan ja haluan vain että asioita mietitään. Enkä väitä että olen kokenut, en suinkaan. Olen ihan tumpelo vielä näissä asioissa. Haluan kuitenkin tuoda julki sen kokemuksen minkä olen oppinut. Kaimio kasvattaa itse koiria ja hänellä todella on kokemusta kasvattamisesta. Nyt alkaa jo harmittaa että keskusteluun lähdinkään mukaan. Näyttäisi että parempi on olla hissukseen. En halua haukkua ketään, en arvostella enkä halua tapella. Totean vain että valitettavasti välillä tulee kirjoitettua enemmän kuin kannattaisi, sormet kirjoittaa ennen kuin aivot ajattelee... Silti haluan keskustelun pysyvän rakentavana.

[Hanna Salovuori]

"Miksi ihmisen tulisi puuttua vieroittamiseen, kyllähän emo osaa sen tehdä ihan samalla tavalla kuin hoitaa kaiken muunkin, synnytyksen, hoidon jne... Jos emällä on mahdollista päästä halutessaan pois pentujen luota, ei ihmisen tarvi sekaantua tähänkään asiaan. Kuka luonnossa auttaa synnytyksessä, hoidossa ja pentujen vierottamisessa? Ei kukaan ja silti kaikki sujuu hienosti, joskus jopa paremmin kuin ihmisen hössöttäessä. "

"Eli mitkä on ne merkit mistä tiedätte pennun olevan valmis uuteen kotiin, mistä tiedätte milloin on hyvä alkaa vierottaa emästään, kuinka sosiaalistatte, kuinka sisäsiisteys jutut opitaan jne "

Siis kumpi on oikein, antaa emän vieroittaa itse vai "pakottaa" se siihen?

Olen allerginen ajatukselle, että vain yhden "gurun" ajatukset ovat oikein. Mutta kukin tyylillään. Toistaiseksi en näe vanhassa käytännössä vikaa, ja jos säännöt muuttuvat, niin sen mukaan eletään. Aina uudistukset eivät ole hyviä.

[Riitta Häyrynen]

Tiedän että luovutusikään on tulossa Kennelliitossa muutos, muutos vain kestää pitkään.

Mistä olet kuullut, että luovutusikään on tulossa muutos?

Lainaus viimeisestä Kasvattaja-lehdestä:
Hanna Bragge Kennelliiton jalostusosastolta vahvistaa, että luovutusikäasia ei ole käsittelyssä missään kennelliiton toimikunnassa, joten kasvattajat voivat halutessaan edelleen luovuttaa pennut uusille omistajilleen 7-viikkoisina tai sen jälkeen sopimaksi katsomanaan aikana.

[Marke Myyrä]

En ole Anni, mutta otaksuisin, että kaikkinaisten EU-direktiivien yltäessä koirien kasvatukseen käytäntö Euroopassa yhtenäistyy. Kiinnostavaa on nähdä, miten tulevaisuudessa käy suomalaisen sijoituskoirakäytännönkin. Sitä ei taida muualla Euroopassa olla.  Tai tietysti voi käydä niinkin, että Suomi on antavana osapuolena ja muut Euroopan maat joutuvat taipumaan suomalaisen kasvatuskäytännön mukaan.

Tämän piti olla vain viaton pohtimisjuttu ja avoin mielipiteiden vaihtaminen itselleni yllätyksellisesti useammalta kuin yhdeltä taholta tulleesta asiasta. Miksi loukatut tunteet ja tulehtuneet tuhahdukset?

[Senja Mäkinen]

Hei please saisiko oikeasti jotain oikeita argumentteja näiden heittojen pohjaksi. Mikä ihmeen EU-direktiivien yleistyminen ja luovutusiän nostaminen ja sijoituskoirasopimusten lopettaminen? häh! Mistä näistä voi lukea lisää 
Sijoituskoira käytäntöä ei ole esim. Etelä-euroopassa, koska siellä koirat pidetään pääsääntöisesti kenneleissä, tätäkö täällä halutaan vai mitä? Koirien kasvattamisen lopettamista? Eurooppalaiset ystäväni ovat kyselleet paljon käytännöstämme ja tehneet jopa vastaavia sopimuksia, koska heidän mielestä systeemin on niin huippu hyvä.